Intervista a Carlo Lizzani, raccolta da Geneviève Alberti il 28 aprile 2010
In occasione della mia tesi di laurea “La Resistenza tra storia e memoria“, i cui relatori erano il Prof. Fabio Caffarena e il Prof. Saverio Zumbo, sono andata a Roma e ho avuto il privilegio di intervistare Carlo Lizzani, ricavandone un’esperienza straordinaria sia dal punto di vista culturale che umano. E’ proprio vero il detto “quando uno è grande non se la tira” . Questa intervista è stata proposta anche dal sito:
http://www.filmdoc.it/?s=carlo+lizzani
Ancora oggi il 25 aprile divide, è di due giorni fa il triste spettacolo a cui abbiamo assistito proprio qui a Roma, lanci di uova e ortaggi alla neo eletta Presidente della Regione Lazio Renata Polverini da parte di frange di estrema sinistra. E’ possibile scrivere una storia condivisa o almeno festeggiare un 25 aprile senza incidenti?
Trovo infantile la reazione di alcuni estremisti della sinistra che non capiscono che invece è una nostra conquista, dell’egemonia culturale della sinistra, il fatto di aver comunque piegato e obbligato personaggi, tradizionalmente ostili alla Resistenza, diffidenti, o lontani, a celebrarla e considerarla finalmente un passo decisivo della storia italiana. Non c’è argomento che tenga. C’è chi dice che i partigiani erano pochi e la liberazione dovuta agli americani. Per dirla platealmente, fossero stati anche pochi o pochissimi abbiamo salvato la faccia. Abbiamo ottenuto il fatto di essere trattati in maniera diversa dai tedeschi e di essere considerati ufficialmente come parte delle democrazie vincenti. Dopo la caduta del fascismo la creazione di un piccolo esercito partigiano ha dato all’Italia un volto nuovo. Quindi è stato stupido per decenni, da parte della destra, non calcolare che questo giovava a tutta l’Italia, questo status ottenuto grazie alla Resistenza.
La Costituzione stessa è scaturita da un lavoro collettivo…
Certo, la Costituzione è stata il frutto della Resistenza. Chi demoliva o denigrava la Resistenza, dicendo che il merito era tutto degli americani, non si rendeva conto del suo significato più profondo. Quei pochi avevano dato all’Italia un volto nuovo con cui presentarsi al tavolo della pace. Questo si è verificato. Quindi finalmente è una conquista costringere politici e conservatori, oggi, a celebrare il 25 aprile. Consideriamolo una vittoria. Li abbiamo costretti. È puerile e assolutamente lontano da noi, che abbiamo fatto la Resistenza, questo volersela prendere con i politici. È importante anche aver ottenuto un grazie alla Resistenza.
Perché ha scelto l’esperienza della Resistenza genovese?
E’ stato un incontro tra chi faceva parte, come aiuto regista o sceneggiatore, di quel cinema neorealista che aveva ancora tanti oppositori nei ceti conservatori del nostro paese, con una serie di giovani operatori culturali e critici che a Milano, Torino, Genova avevano come punto di forza la diffusione del buon cinema.
Attraverso la formula del cineclub diventarono i pilastri di quel nuovo cinema italiano che nelle sfere ufficiali aveva suscitato tanti malumori. Era il periodo in cui si diceva che i panni sporchi si lavano in casa. Basta con queste immagini di miseria, di chi si trova in difficoltà. Ma come son passati 5 anni dalla fine della guerra e ancora un film sulla Resistenza? Insomma basta c’è stata Roma città aperta , Paisà.
Allora ci fu chi pensava che la Resistenza fosse ancora una miniera di idee e che fosse utile capire quell’esperienza anche a livello sociale. Fu importante l’ incontro tra chi pensava in questo modo e le opposte culture che c’erano in tutta Italia. Una figura indubbiamente coraggiosa fu “Giuliani”, Gaetano Denegri, “Giuliani” era il nome di battaglia, molto valido, si firmava “Giuliani” col cognome Denegri.
Di lui parla lo storico Manlio Calegari, nel suo libro La sega di Hitler lo definisce uno “con il pallino del cinema” che faceva parte del gruppo degli Studenti con il leggendario Buranello, e nel film c”è lo “Studente” che dialoga col diplomatico .
Sì, poi “Giuliani” diventò un produttore professionista, in Achtung! Banditi! non aveva partecipato solo alla sceneggiatura. Fu proprio il motore della formula della Cooperativa affiancato da Dagnino, la cui vedova oggi è ancora viva. E da altri giovani genovesi che videro con entusiasmo non solo l’idea di celebrare la Resistenza ma anche quella di promuovere in altre città, il Neorealismo. Memorabile, ad esempio, fu la proiezione a Milano di Ladri di biciclette, organizzata da Ugo Casiraghi all’Odeon, una sala che aveva duemila posti. De Sica aveva le lacrime agli occhi perché vedeva apprezzamento per il suo film che fu osteggiato. Non era andato male, ma neanche benissimo. Esplose all’estero. Lode dunque a quegli operatori culturali che avevano avuto l’intuizione delle potenzialità di film che poi presero Oscar e premi di tutti i tipi.
Raccoglieste proprio i soldi in città.
Sì, intanto per lanciarla si organizzò una manifestazione a carattere nazionale cioè facendo venire a Genova alcuni nomi famosi del cinema, nomi popolari in tutta Italia non solo a Genova, che aderirono alla manifestazione con molta generosità.
Una generosità che allora univa un po’ tutti, non solo nel cinema. C’era una sinergia tra pittura, cinema, letteratura. A Genova vennero tutti invitati per il lancio della Cooperativa: Carla Dal Poggio, Massimo Girotti, Lattuada, Giuseppe De Santis che era stato il mio Maestro. Poi alla successiva manifestazione venne Visconti dopo la proiezione de La Terra trema, un film difficile in dialetto siciliano e Visconti ebbe la soddisfazione di vederlo capito e implicitamente unì il gradimento per il suo film all’invito a sottoscrivere per questa Cooperativa che avrebbe finanziato un film sulla Resistenza, realizzato da un giovane amico. Anche lui ribadì, come aveva fatto De Santis, che ero, a loro parere, maturo per fare un film. A questa iniziativa aderirono anche attori che poi non ebbero ruoli in Achtung! Banditi! nel film ma che generosamente e senza impegno si prodigarono.
I finanziamenti, certamente, arrivarono anche a carattere individuale ma non saremmo mai arrivati a raccogliere una cifra di una certa consistenza se non fossero state coinvolte proprio come organismi, con i loro fondi di cassa, alcune Cooperative. I portuali, i tranvieri, cioè gruppi già strutturati che poterono dare un contributo per raccogliere tanto quanto era necessario. Altrimenti ci sarebbero voluti dei mesi se si fossero raccolti uomo per uomo, donna per donna. Le associazioni di categoria presero decisioni al loro interno, nei loro direttivi e trovarono giusto finanziare o aiutare il finanziamento di questo film. Poi intervenne la stessa Lega delle Cooperative con un contributo che venne dalla prevendita in alcuni paesi dell’Est dove il nostro cinema andava per la maggiore. Arrivarono una trentina di milioni sui 120 che ne servivano. La Lega Coop a sua volta anticipò la somma con la sicurezza di poter distribuire il film in Cecoslovacchia, in Ungheria, nei paesi insomma dove aveva molti scambi. Questa fu la storia effettiva della Cooperativa: un insieme di forze collettive. Anche i tranvieri contribuirono. Per questa ragione inserimmo nel film la scena in cui un tranviere è costretto, nonostante lo sciopero, a guidare il tram. Aveva un fucile puntato e quindi fu visto come vittima e protagonista della Resistenza. Scrivemmo questa scena come omaggio proprio perché la Cooperativa dei tranvieri aveva partecipato alla sottoscrizione. Proprio secondo le regole classiche della committenza, come i nobili che finanziavano le grandi opere, anche noi ci giovammo di una committenza organizzata. Anche noi abbiamo obbedito a questa regola, ricavandone, proprio per le abilità degli sceneggiatori, una scena che fu omaggio a chi aveva contribuito a finanziare il film.
Pensa che oggi sarebbe attuale ripetere l’esperienza di una cooperativa che finanzi un film?
Ma io non credo perché c’è uno scollamento tra pubblico e creazione cinematografica. Sì c’è ancora interesse, ci sono film italiani che ottengono successo. Pensare però che si possa coagulare in un’iniziativa strati della popolazione oppure gruppi e organizzare una sottoscrizione, lo trovo molto difficile. La gente si è abituata, anche grazie alla televisione, a ottenere il regalo, il divertimento. È lontanissima l’idea. Inoltre erano tempi di ristrettezze che venivano ancora dalla Resistenza, si aveva la voglia di rinnovare il paese. C’era un bagno di forze ancora in fermento. Il dibattito politico è da sempre interessato allo scollamento col territorio. Quello della sottoscrizione fu un fenomeno che poteva emergere allora in un territorio in cui i legami tra popolazione e mondo sindacale, e delle cooperative, erano molto forti. La politica era il collante di tutto questo. Oggi non è più così. Questo collegamento non c’è più. È la politica stessa a dirlo.
Poi sì è vero che il cinema italiano aveva delle difficoltà ma aveva un incredibile successo all’estero. Certi titoli, certi nomi! Ho vissuto con Rossellini la stagione del ’47-’48. Eravamo insieme a Parigi, dove si preparava il film (Germania, anno zero). Riceveva telegrammi che lo invitavano ad andare a Hollywood. Eravamo sulla cresta dell’onda, facevamo notizia. Oggi un buon film italiano non fa notizia, può anche vincere il Festival di Cannes, ma non determina una svolta nell’opinione pubblica per cui si accende improvvisamente un fuoco di simpatia popolare. Arriva la notizia: quel film ha vinto L’Oscar. Ma non sono fenomeni nuovi per il cinema italiano tali da mobilitare le masse. Il cinema allora era ancora il protagonista del tempo libero. C’era lo sport, il cinema. Una volta si vendevano 800 mila biglietti l’anno, adesso se ne vendono 100 mila. Il cinema non è più il protagonista di una rivoluzione culturale. Non può più proporsi come protagonista.
Ecco, com’era accolto il cinema neorealista nelle sale, dal pubblico. Per esempio mio papà che era del ’26 amava molto i film di Rossellini, De Sica, Visconti, ma era anche avido di cinema americano, dopo vent’anni di regime fascista. Mia nonna che era del 1909 diceva se devo andare al cinema a vedere della miseria allora me ne sto a casa mia!
(il Maestro sorride!)
Ma certo era chiaro che il cinema era considerato divertimento, distrazione, coinvolgimento. Dovevano esserci film di guerra con i buoni, i cattivi. Ci doveva essere un intreccio appassionante, una star seducente. Il cinema neorealista appassionò. Fu una sorpresa il successo di Roma città aperta, però Paisà già era più scarno e aveva meno di quegli elementi forti, quasi di tipo romanzesco, che aveva in sé Roma città aperta. Paisà ebbe un successo limitato come Sciuscià, la storia di questi poveri ragazzini. La stessa sorte toccò a Ladri di biciclette. Il favore del pubblico italiano arrivò per risonanza, dopo il grande successo internazionale.
Poi c’erano film che comunque riecheggiavano il linguaggio neorealista e che seppero offrire al pubblico momenti di fantasia, riscuotendo un certo successo.
Per esempio fummo sorpresi dal consenso che Achtung! Banditi! ottenne in moltissime regioni del Sud. Forse all’inizio pensarono che si trattasse di un film di banditi. Ma si sarebbe sparsa la voce che così non era. Invece il film ebbe un notevole incasso e appunto, quello che ci sorprese, fu molto nel sud dell’Italia, dove davamo per scontato che non sarebbe andato bene. C’era anche qualche battuta, un personaggio poteva anche essere divertente, per esempio il diplomatico.
Sì ecco il personaggio del diplomatico rappresenta nel film quello sfascio istituzionale dell’Italia immediatamente dopo il 25 luglio, fa ridere quando si definisce un”diplomatico” e il partigiano ironicamente gli chiede “Sì e di quale governo?” anche il fatto che la signora Aurora non sia sposata è un altro modo efficace di raccontare “per sintesi” la situazione politica di quel periodo. Una certa critica uscita a botta calda, nel ’51, La rimprovera per la giovane età di allora, di aver lasciato nel tessuto narrativo qualche incompletezza o personaggi che non hanno direttamente a che fare con la storia come appunto il caso della signora Anita la finta moglie del diplomatico. La scena in cui porta i sonniferi al partigiano e si sente rispondere “Ma non sono per me, li prenda Lei che così almeno la smette di andare avanti e indietro” è molto divertente e serve anche a sdrammatizzare…
Infatti noi volemmo nel film, come avevamo già fatto con De Santis, dare l’idea di una pluralità di condizioni sociali dell’Italia di allora. Così in Achtung! Banditi! volevamo rappresentare la signora, i contadini, in montagna. Molto importante fu la centralità della fabbrica. La fabbrica, il lavoro come valore.
Più passano gli anni e più lo sottolineo. Inoltre la fabbrica è stata poco rappresentata nel cinema. Si contano sulle dita di una mano, soprattutto se si pensa ai fiumi di inchiostro, ai libri, agli studi sulla classe operaia, il proletariato. Ma nel cinema poi la fabbrica appare poco… I Compagni di Monicelli…
Giovanna …
Sì certo ma sono 5-6 film. Devo dire che l’immagine della fabbrica c’è poco. Un po’ anche nel cinema in generale, sia nel cinema francese che in quello inglese, e americano. È raro. Resta memorabile Tempi moderni.
Ruttman..
Acciaio, però sono pochi i film. È una tematica che dà l’idea non tanto di povertà ma di una vita monotona. Non è un caso che in Achtung! Banditi! la fabbrica sia teatro di un’azione clandestina, quindi diventa seducente. Significativo è quello che si fa vedere cioè il salvataggio del nostro patrimonio. Un tentativo che non riuscì in tutta Italia ma almeno fu importante difendere quei beni che una volta portati all’estero avrebbero depauperato il nostro paese, soprattutto al nord. Lo smontaggio dei macchinari avrebbe reso più difficile la ripresa nel dopo guerra. Quindi c’è anche questo valore della Resistenza come difesa della sopravvivenza economica del paese, la lungimiranza di questo pensiero. Non solo l’azione attiva, difendersi dall’essere deportati.
Perché il film fu doppiato? Non va un po’ contro l’estetica neorealista?
Eh!! perché allora tutti i film lo erano! Era un retaggio del cinema classico: il doppiaggio e la musica, sempre troppo eccessiva. Se c’è una cosa che è invecchiata è proprio il doppiaggio. C’erano attori come Maggiorani, non professionista, come sarebbe venuto? E poi Mastroianni su cui avevamo dei dubbi perché era romano e come avrebbe fatto il toscano? Ma poi se la cavò benissimo. E la Lollobrigida era un’esordiente, Giuliano Montaldo. Certo che può dare fastidio anche perché poi ci sono voci conosciute che si associano a divi americani…
Sì un partigiano della Valpolcevera con la voce di Cary Grant!
Avremmo dovuto fare un doppiaggio magari con delle voci un po’ più nuove. Questo sì. ma poi però lo ritroviamo anche nei film di Rossellini. Facciamo la Terra trema oppure si doppia. Era un retaggio del cinema classico, doppiaggio e molta musica che non sapemmo scrollarci di dosso, noi neorealisti. Una via media non esisteva. Però era il sogno di tutti, fare un film parlato in genovese.
Quale fu il vostro rapporto di registi, intellettuali con il Partito Comunista? Vi sentivate condizionati?
No, io ho scritto sul “Corriere della Sera” un lungo articolo in cui riprendo questo fatto dell’egemonia culturale della sinistra che ci fu anche regalata. Uscì un famoso articolo nel ’53 in cui si disse che il cinema italiano era influenzato: Visconti, De Santis, Monicelli, Lizzani venivano attribuiti al Pci, invece per esempio Monicelli era socialista e anticomunista; tra i fiancheggiatori venivano annoverati: Lattuada, Zampa, Rossellini, De Sica. Tutti artisti che in realtà nella loro vita privata erano se, non dei conservatori, dei tranquilli borghesi, che però impegnati com’erano nel cinema diventavano oggetti eversivi. Questo è un fenomeno che nella storia dell’arte si è verificato migliaia di volte basti pensare a Balzac, o ad Agostino Belli che nella vita e non nell’arte, erano dei conformisti.
In questo fu cieca la destra, cieca e stupida, perché non seppe raccogliere quei fermenti, né suggerire temi portando dalla sua parte gli stessi valori.
Chi era di sinistra ma anche chi non lo era, vedeva la sua opera valorizzata, difesa.
Sia la stampa, sia il Pci non facevano censure sui nostri film. Il Partito non criticava anche se non si rispondeva ai dettami di un’estetica, li appoggiava. Poi però tra le righe si poteva dire se quel tale film di De Sica … Potevano esserci, sì, delle osservazioni ma non hanno mai costituito elementi di timore, o di sorveglianza.
Togliatti però non mandò avanti l’esperienza della Cooperativa Spettaori-produttori?
Sì è vero, come racconto nel mio ultimo libro l’opinione politica fu questa: non è che Togliatti fosse ostile alla Cooperativa ma in virtù dell’egemonia culturale che ci era stata regalata, lui pensava che fosse settario chiudersi in un certo tipo di produzione. Era anche una questione di costi. Sapeva quanto fosse dura per le produzioni cinematografiche. La Terra trema, film bellissimo, era stato un fallimento economico. Poi c’era il giornale, la casa editrice. Da lui ci aspettavamo non un aiuto diretto, ma che influenzasse la Lega delle cooperative a continuare l’esperienza. Ma Togliatti preferì di no e vista la forza e il prestigio che avevamo ci spinse a navigare in mare aperto.
Nel libro afferma: “Il cinema è sintesi e immagini” e infatti Achtung! Banditi! ancora riesce a catalizzare interesse proprio perché è riuscito a toccare molte delle caratteristiche della Resistenza dalle donne, alla lotta clandestina in città, alla variegata composizione delle bande, gli studenti, l’occupazione della fabbrica e oltretutto senza mai essere retorico. C’è la scena delle donne che attraversano il greto del fiume che riesce ad essere molto evocativa senza però scadere nella retorica.
Sì, riuscimmo a toccare molti aspetti forse grazie al retroterra culturale che bisogna ricordare è stato forte. Noi avevamo una conoscenza profonda del cinema classico perché al Centro Sperimentale si potevano vedere tutti i film, da quelli sovietici, all’espressionismo tedesco. Avevamo una cultura cinematografica solida e sapevamo bene cosa significava questo squarcio. Poi coniugammo in modo nuovo, tanto da portarmi sempre di più nei miei studi a dire che si trattò di una rivoluzione formale oltre che di contenuti. Unimmo questa voglia di scoprire l’Italia con un linguaggio, una grammatica e una sintassi nuove. Questo fu il propellente che ci lanciò nel mondo il Neorealismo. Non solo i contenuti, ma anche il modo.
Sono passato sulla struttura del fotogramma: l’azione in primo piano è sempre sullo sfondo o in contraddizione o in dialettica. I movimenti esterni, che siano o meno pittoreschi, permettono la coralità. Ossia il rapporto tra individuo e coro. L’importanza del piano sequenza.
Altro elemento importante è la confusione dei generi: cos’è un film di guerra? Con i soldati da una parte e dall’altra. In Roma città aperta, Paisà, la maturità è questa, cioè la capacità di intrecciare tipi diversi di genere. Film di guerra che diventa anche film psicologico e di eventi rivoluzionari. Qui c’è guerra, rivoluzione al tempo stesso, quindi una confusione di generi, un uso dell’esterno che crea contrappunto di piani.
Un altro aspetto significativo e innovativo della stagione neorealista fu la sceneggiatura corale, mi incuriosisce , come procedevate?
Anche questo veniva dal gusto e dal piacere di una complicità per la creazione di film che si sapeva, erano nuovi, difficili. Film che continuavano a porre problemi e nonostante la conoscenza del cinema classico, continuavano a porsi. Tutte le sceneggiature dei film di quel periodo furono fatte in collaborazione.
Spesso si chiamava a collaborare uno scrittore. Nel caso di Achtung! Banditi! non fu uno scrittore ma ex partigiani come “Giuliani”, Dagnino che avevano già ambizioni artistiche, Sonego, Pirro. Devo dire che poi in pratica erano soltanto due a scrivere il film ma ciò avveniva solo dopo lunghi dibattiti con i protagonisti in cui era forte la volontà di raccontare in maniera nuova.
Lei era a scuola con Carla Capponi,[1] (nota)mi racconta di lei?
Era una giovane signorina con il grembiule nero come si usava allora , di famiglia alto borghese che ci invitava a casa sua a prendere il te coi pasticcini, nella sua bellissima casa che guardava verso la Colonna Traiana. C’erano Marisa Rodano, Vittoria Ottolenghi che era ebrea e dal ’38 non era più a scuola con noi ma con cui avevamo mantenuto un rapporto di amicizia. Ecco Carla aveva avuto questo trapasso incredibile. A Roma, proprio per la scarsezza di classe operaia, emersero nomi che sarebbero diventati risonanti come politici di rilievo.
Ma erano comunque tutti giovani borghesi, come alcuni professori, tutti di origine borghese.
Perché secondo Lei?
Proprio perché il fascismo, con l’ambiguità del suo linguaggio, che parlava di rivoluzione, e che vedeva la borghesia come nemico, portò molti che erano curiosi, a riflessioni più profonde, ad andare più alla radice di questo linguaggio quindi a vederne le origini nel socialismo, nel marxismo.
Ciò portò alla considerazione che la borghesia era un costume che rappresentava il passato. Ci fu indifferenza anche verso la rivoluzione dell’arte. La parola rivoluzione era affascinante per i giovani. Si scopriva Labriola, Marx, poi il Capitale. Il fascismo paradossalmente ci aprì gli occhi, spingendoci ad andare più a fondo.
“Rivoluzione”? Cos’è? “Borghesia”? Cos’è? Noi andavamo a vedere, a studiare, cos’era il capitalismo. Nel linguaggio fascista c’era l’anticapitalismo. Tutte parole d’ordine con cui il fascismo si è fregato. Ci ha indotto ad indagare su questi temi e a riflettere.
Ecco come definirebbe la Resistenza: una guerra civile? Una guerra di classe? Una guerra patriottica?
Ma io propendo per la guerra patriottica nel senso non retorico. Fu una guerra per una patria che potesse essere parte della comunità internazionale democratica. In Italia non fu intesa come cieco nazionalismo, ma come costruzione di un paese nuovo. Anche in questo caso togliere la parola “patria” al fascismo e utilizzarla invece come “Casa della Democrazia”. Ci sono anche gli aspetti di una guerra civile però il fatto predominante fu il cambiamento di schieramento che ci assolse da vent’anni di fascismo, almeno in parte, dalle nazioni vincitrici.
Infatti almeno all’inizio non c’era consapevolezza di classe, il fascismo aveva spazzato via tutto.
Sì certo, non c’era. Sì le formazioni comuniste o certi leader comunisti certamente introducevano questo elemento, ma erano sempre intrecciate con le altre forze. Poi lo fu in altri momenti, nel dopoguerra con qualche vendetta o balzo in avanti considerato come rivoluzionario, ma il partito ufficialmente non lo sostenne.
[1] Carla Capponi, Medaglia d’oro al Valor militare, organizzò e partecipò all’attentato di via Rasella
Staff
Geneviève Alberti
